CobWebb antenna и ее модель...

[VBM]

ссылки для затравки :

http://www.dxzone.com/cgi-bin/dir/jump2.cgi?ID=17165
http://homepages.wightcable.net/~g4zfq/Cobwebb.htm
http://www.g3tpw.co.uk/

и последняя более-менее реальная конструкция в реализации
http://www.karinya.net/g3txq/cobweb/

фото :



балун 1:4 т.к. последняя конструкция предполагает 12,5 Ом...



А вот пробую модель своять ... получается бред полнейший, если моделировать только на один диапазон - все получается, но вот в варианте мультибенд - ерунда.

Разница в точке питания :

cb_new_1.maa
cb_new_2.maa

Если брать по одному диапазону :

cb_new_2_14.maa
cb_new_2_18.maa

Если сложить хотябы 14МГц и 18Мгц - начинается бред...

cb_new_2_14_18.maa

Дак вот вопрос - где в моделе "засада", что оно выдает такие бешенные реактивности ?

[lipton]

Володь, так запитывать, как в твоей моделе, нельзя...
На скорую руку подправил, дальше оптимизируй сам, или дай точные частоты и прочие сведения... А то я на "низах" ничё не знаю!
О вот и первый вариант подправил. Ток резонансы хрен знает где, вместо 14,15 получилось 15,6... Полагаю, что сказывается взаимное влияние элементов друг на друга, или высота подвеса..

[VBM]

Я за работой нифига не успеваю - набросал, начал анализировать другие модели и ... усе - основная работа завалила. Так как всегда - утром "быстро" пробежел по темам...

Я вчера вечером дома (просматривая олимпиаду) размышлял именно по точке запитки данной конструкции - решил посмотреть модель простого мультибендового диполя (видел такую модель) ... но ты опередил - спасибо.

Что требуется от данной модели по частотам (тлг.участки) :

14070 КГц
18100 КГц
21080 КГц
24920 КГц
28120 и 28070 КГц

Что в "мануале" по поводу ширины участков :

При КСВ                          2:1      3:1     Fрез. требуемый

20m	201"	72.25"	1:1	208kHz	362kHz  (14070 КГц)
17m	157.5"	56.75"	1:1	170kHz	299kHz  (18100 КГц)
15m	135"	48.25"	1:1	167kHz	293kHz  (21080 КГц)
12m	114"	40.25"	1:1	156kHz	271kHz  (24920 КГц)
10m	100.5"	34.75"	1.2:1	184kHz	337kHz  (28070 и 28120 КГц)

Примерно к таким "в идеале" параметрам надо привести модель. Только после этого я "собирусь" ее воплотить в реальность, hi.

Что касается настройки ... только изменением концов диполей можно поиграться.

Далее про диапазоны (в кГц) это "полные разрешенные" начинаем считать от "начала" диапазонов :

14000-14235 при ширине 208kHz = 14000 до 14200 середина 14100 кГц
18068-18168 при ширине 170kHz = середина 18153 кГц
21000-21450 при 167kHz = середина 21083 кГц
24890-24990 при 156kHz = середина 24968 кГц
28000-29700 при 184kHz = середина 28092 кГц да тут до 28120кГц не очень то дотягивет, но не старшно, значит нужен резонанс 28095 кГц.

Вот такой расклад - к этим цифрам надо подогнать модель, соответственно при подьеме антенны резонанс должен чуть уйти выше, но это уже дело техники.

Спасибо за помощь.

жаль что в твоей моделе питание поменялось на 39 провод - частоты в моделе в комментариях

[lipton]

Понятно! Попробую на досуге поиграться!
Ошибка заключалась в том, что при твоём подключении провод должен быть бесконечно тонким, а так их надо раздвигать, как сделано в натуре, иначе соотношение диаметра провода и угла под которым они сходятся, не вписываются в правила...
uve вон воще, коллинеары запитывает в разрез провода длин. 1мм и диам. 10мм, при этом кричит - я умный практик, и ошибку ни в какую призновать не желает!

[VBM]

ну тут надо просто читать вдумчиво первую книгу по MANNA !!! ну и пробовать на моделях - жаль времени нет на хобби.

а вот интересно, можно ли модель подогнать под 50 Ом, что б не заморачиваться с двумя трансформаторами... надо попробовать.

[lipton]

Тогда надо будет начать с одного "кольца", и если сведётся под 50, то добавлять потом ещё кольца.

[VBM]

Под 50 Ом пока не пробовал. Указав источники по диапазонам на одном и том же проводе, долго считала... два диапазона никак не хочет реактивность вгонять.

Вот что получилось (отрываясь от работы hi). На 28.1МГц вообще полотно не работает - какой то кикоз, либо в моделе, либо ...

[lipton]

Володь, какая то хрень получается... Была у меня модель диполя двух резонансного 260/390 МГц, всё строило под 50ом. Добавляю третий резонанс 170МГц и всё падает... Ни на одной частоте ксв нет! и ни коим образом не настраивается. Пробовал третий повыше брать на 550 - теже яйца. Пока не разобрался - глюк МАНИ, аль ещё чего!? Короче, завтра если время будет, попробую склепать диполь на три частоты, если состроит хоть гденибудь чётких три резонанса - значит глюки программы, а если не состроит - значит не судьба! Панорамник наглядней покажет, чем расчёт... Воще по этой антенне, кроме автора, отзывы есть от местных кого нибудь?

[VBM]

гы ... в том то и дело что не особо куча отзывов (загугли попробуй если не в лом), но подкупает простотой ... чему я не очень верю, ты глянь на первый пост и первые ссылки - там вообще полотна антенны сделаны из 2-х проводной линии - типа согласуется Т-матчем, поэтому и захотелось разобраться.

[lipton]

Володь, привет! Сегодня понял в чём проблема у меня была... Когда то делал и просчитывал двух резонансный диполь на 308/343 для антен. решётки. Так вот, всё закончилось петлевиком, так как такие близкие резонансы, что в расчётах, что в железе - гавнище! Сегодня просчитал на 5 частот диполь, собрал в железе - всё строит. Но как только с 500МГц опускаешь поближе к 450, всё ломается...
Если хошь - посмотри...
Может и в твоей моделе тоже слишком близкие частоты для параллельной запитки? Воще она мне даже при двух резонансах не нравится... Диаграмма - шарик в небо и ещё по сторонам косит куда зря. Связался с корреспондентом на одной частоте, потом QSY и крути антенну! Да и шарик кроме ближних прыжков ничего боле не даёт, получается антенна не для дальних связей, на двадцатом прыжке весь сигнал наверное сдохнет. Мне такое не нравится... Ток что простота сборки и установки. Другое дело, когда "лупанул", а потом сам себя услышал, ток с другой стороны!!!

[VBM]

Да, посмотрел твой файлик. Все к тому и идет что слишком близкие частоты для параллельной запитки, в товем варианте вообще 10мм между вибраторами расстояние, ну может для таких частот и пойдет.

У меня в принципе были сомнения на счет subj антенны, хотелось проверить в моделе. Представь, мне даже не удалось что-то дельное получить на 3 диапазона (14-21-28МГц), устанавливая диаметры "лишних" проводников на ноль, не хотелось "ломать" ту модель что ты ранее кинул с запиткой 39-го проводника.

Я вообще всегда пытаюсь "вставить" источник в поровод номер 1, что б потом при мануипуляциях не думать об этом.

Даж ХЗ, попробовать снова создать модель для 14-21-28 МГц но узел запитки увеличить, например как на фотке - там примерно 2см между точками. Хотя я не уверен, что чем-то это поможет.

Или отложить фтопку (кстати уже однажды откладывал - снова нашел бумажки...) и не маяться.

p.s. для инфы - в первоисточнике этой антенны вообще предполагалось запитывать каждый вибратор при помощи Т-согласования, которое получается из двух-шинного медного многожильного провода, если ты обратил внимание !!! Тут я вообще не представляю как модель создать. См. ниже фото

[lipton]

Володь, считаю, что главный "косяк" этой антенны - это её 12 ом! Не знаю, как на низах, но на верхах такие импедансы ни к чему хорошему не приводят. Я даже в стеках стараюсь ниже 37,5 ом не опускаться, редко до 25 ом падаю.
А просто диполь на несколько резонансов (низких) не пробовал? Мож поэффективней будет, да на 50 ом сведётся? Что то типа сверх короткой ЛПА...
По поводу Т образного соглас. и его моделирования - ничего не знаю, никогда этим не занимался. Может каждое полотно в моделе запитать с разных источников... А потом согласование тулить туда...
Источник первым проводом и я делаю, когда модель с нуля рисуешь, а когда "рихтуешь" чью то готовую, то как получится...

[VBM]

Все верно. Можно конечно попробовать под 50 Ом попробовать. Прийдется все с нуля начинать, так сказать "лабораторная работа" по MANNA.

Что-то не верится в успех близко расположенных диполей. Либо что-то в понимании оптимизации модели у меня пробел.

[lipton]

Близко расположенные, как в моделе в 10м посте, сто пудово рабочие! Но если частоты близко и разница в размерах диполей не очень большая, то походу, надо разносить дальше друг от друга и получится нехилая ЛПА.

[VBM]

Продолжая тему http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?...bbb0b3b#162088 и http://forum.cqham.ru/viewtopic.php?...bbb0b3b#162136

Я вспомнил антенну Folded Dipole. Слыхали про такую? Нет?
Ее легко найти через Поисковик.

Вот она имеет два одинаковых плеча, выполненных из симметричного ленточного кабеля 200...300 Ом, на концах плеч провода закорочены между собой.
ЗАПИТКА В ЦЕНТРЕ в разрыв одного провода!
Линия передачи тоже из такого же симметричного ленточного кабеля 200...300 Ом.
Rвх. у этой антенны на всех диапазонах 200...300 Ом, т.е. нагрузка СОГЛАСОВАННАЯ по отношению к трансформатору 1:4 на выходе Антенного Тюнера.

Вы забыли, Игорь, что входной импеданс антенны содержит не только активную составляющую Rвх, но ещё и реактивную - Xвх. Хорошее согласование тут будет только тогда, когда Хвх близко к нулю.
А у Folded Dipole это условие не выполняется - на всех диапазонах Хвх составляет сотни Ом. Да и Rвх на большинстве диапазонов гораздо выше 300 Ом. Поэтому ни о каком хорошем согласовании не может быть и речи - КСВ в фидере будет довольно большой. Но всё-таки меньше, чем при использовании обычного проволочного полуволнового диполя или IV и на других, более высокочастотных диапазонах.
Folded Dipole просто несколько лучше подходит для многодиапазонной работы, чем эти антенны. Не надо его идеализировать, толком не разобравшись.

Кстати, Folded Dipole запитывают не только двухпроводным фидером, но и коаксиальным через согласующе-симметрирующий трансформатор: http://www.at-communication.com/img/...nnas_C4111.pdf
Приведенный на ссылке КСВ <2 в заявленной полосе частот можно объяснить только недобросовестностью производителей или большими потерями в трансформаторе. А может это и вовсе не Folded Dipole, а T2FD - для улучшения согласования в полосе частот, в центре верхнего провода включен поглощающий резистор?