Стек из Helix (тема не модерируется, но без матов и оскорблений).

[J.Forfun]

там не хватает 3-ей каритнки, где бы складывались 2 вектора поляризации одного направления вращения

Могу дорисовать словесно, не думал, что это придется объяснять: картинка будет такой-же как и картинка 1, но поскольку векторы E,H от двух полей складываются в фазе, амплитуда результрующего вращающегося будет больше в 2 раза.

[shmel]

ты правильно говоришь, а вот теперь смотри на свою первую картинку, и посмотри во что разлагается новый, "удлиненный" вектор, именно в то что там у тебя на второй картинке, только в двух плоскостях, тоесть линейные разложения вектора круговой поляризации тоже улиннились в 2 раза!!!

[shmel]

таки надо картинку рисовать, ибо чтобы кабы другим было понятно)))

[J.Forfun]

ты правильно говоришь, а вот теперь смотри на свою первую картинку, и посмотри во что разлагается новый, "удлиненный" вектор, именно в то что там у тебя на второй картинке, только в двух плоскостях, тоесть линейные разложения вектора круговой поляризации тоже улиннились в 2 раза!!!

Поскольку мы начали говорить о взаимодействии полей ( режим излучения) то имеет место быть не разложение , а сложение: из-за разности фаз и сложения-вычитания составляющих результрующий вектор перерождается в линейный с амплитудой в два раза больше.
В режиме приема все будет в обратную сторону: и здесь как раз будет разложение составляющих и складываться будут в фазе амплитуды возбуждаемых ЭДС токов.

В результате два хеликса с намоткой в разные стороны действительно дадут соствляющие вращающегося вектора с амплитудой больше в 2 раза, результирующий линейный вектор будет с амплитудой в 4 раза больше.

таки надо картинку рисовать, ибо чтобы кабы другим было понятно)))

другим как раз все понятно...

[shmel]

В результате два хеликса с намоткой в разные стороны действительно дадут соствляющие вращающегося вектора с амплитудой больше в 2 раза, результирующий линейный вектор будет с амплитудой в 4 раза больше.

вот она игра слов и полет мысли, откуда то это уже 4 раза нарисовались? а? на вашей же картинке все хорошо видно, что максимальная амплитуда вектора-суммы равна 2 амплитудам складываеющихся векторов круговой поляризации. два хеликса с намоткой в разные стороны дадут только вектор линейной поляризации, причем только в одной плоскости, а два хеликса с намоткой в одну сторону дадут векотр круговой поляризации, который можно разложить на 2 состовляющих вектора линейных поляризаций, амплитуда каждого из которых (Е и Н) будет в 2 раза больше чем складываемые вектора из круговой поляризации. и при этом линейный вектор получившийся в первом случае равен одному из векторов получившемуся во втором случае.

а сложение: из-за разности фаз и сложения-вычитания

о какой разности фаз вы говорите? в синфазных то антеннах? мы речь ведем от фазированных антеннах, иначе все это не имеет смысла.

[J.Forfun]

а два хеликса с намоткой в одну сторону дадут векотр круговой поляризации, который можно разложить на 2 состовляющих вектора линейных поляризаций, амплитуда каждого из которых (Е и Н) будет в 2 раза больше чем складываемые вектора из круговой поляризации

правильно! Амплитуда каждого из составляющих ортогональных векторов будет действительно в два раза больше. Суммарный вектор круговой поляризации результирующего поля двух односторонних хеликсов будут также иметь амплитуду в 2 раза больше чем исходные.

Почему же во втором случае вы суммируете усиление двух хеликсов (увеличиваете амплитуды составляющих векторов в два раза) а в первом случае в разносторонних хеликсах не увеличиваете? Составляющие вектора ведь неотделимы и есть суть результирующего вектора!

shmel, надеюсь вы знакомы с принципом суперпозиции ( наложения) полей и с векторным анализом - вскоре мы перейдем к основам, побеспокоим дедушку Максвелла и господ Стокса и Лапласа.
Думаю, нужно сделать лирическое отступление (для всех кто не проходил курса электродинамики - вы лично наверняка это все знаете), ибо на этом будет строиться нашдальнйший спор (надеюсь, он быстро не завершится - лично мне он интересен) : Итак ортогональные части волны E и H присутствуют в любой э/м волне, это суть энергии волн, как партия и ленин - близнецы и братья :haha: . Их никто никогда не видел, а рисуют их таким образом, потому что так проще физикам объясняться. При рассмотрении сути круговой поляризации обычно рассматривают только электрическую составляющую, и именно два электрических вектора Е (а не электрический и магнитный (обычно обозначаемые Е и Н)) рисуют на всех картинках и анимациях. Результрующий вектор который рисуют - тоже вектор Е. Хотя, строго нужно дорисавать и H - тогда их будет не картинках вместо трех шесть. Вот здесь красивая анимашкаhttp://faraday.physics.utoronto.ca/P...l/CircPol.html где векторы Е и Н во всей красе - как в линейной так и круговой поляризации. Можно объяснять все на одном магнитном векторе H - это не принципиально. Кто какой буквой обзовет тот или иной вектор - не важно. Главное не путаться и понимать - электрическая и магнитная часть волны неотделимы, их нельзя сдвинуть по фазе один относительно другого (более или менее чем они сдвинуты), они есть суть энергия волны, они перетекают во времени из одного в другое.

Всем желающим поиграться с амплитудами и с фазами вот здесь http://www.amanogawa.com/archive/Pol...arization.html

о какой разности фаз вы говорите? в синфазных то антеннах? мы речь ведем от фазированных антеннах, иначе все это не имеет смысла.

shmel, вы путаетесь между фазировкой линии ( в кабеле) и фазами составляющих э/м волн (оба этих понятия присутствуют в связке двух хеликсов)
Волна с круговой поляризацией, по определению, раскладывается на две линейно-поляризованные волны - сдвинутых по фазе на 90градусов и сдвинутых в пространстве на 90 градусов (относительно оси распространения). Именно таким образом получают круговую поляризацию с помощью турникетных антенн, которые запитаны со сдвигом 90 градусов (задержка может быть сделана линией или пространственно) и вибраторы у которой ортогональны ( см. ниже на рисунке).
Складывая поля двух антенн, мы должны учитывать фазы составляющих этих полей - они (составляющие) будут вычитаться либо складываться. В контексте я говорил о разности-суммировании ( суперпозиции) полей, согласно фаз их составляющих. Что в этом не так?


И, в который раз настоятельно прошу ответить на вопрос о разнице в выигрыше системы из двух односторонних и двух разносторонних хеликсов при приеме на другой стороне на линейно-поляризованную антенну.
Какой ваш ответ?
Одност. Разност.
-3дб 0дб
0дб 3дб
3дб 3дб
3дб 6дб
Других вариантов ответа, полагаю нет – прошу, выберите .
Исходя из того, что по выигрышу связки из односторонних хеликсов мы пришли к единому мнению, у вас остается два ответа:
3дб 3дб
3дб 6дб прошу

[shmel]

хе, хорошо изложили теорию :)))
мой ответ 3дб и 3 дб
говоря офазировке антенн я имел ввиду, что находятся они в одной точке пространства и изготовленны одинаково, ну и ориентированны параллельно, поэтому эм волна, принимается обоими антеннами в одной фазе, вот. думаю на это не стоит отвлекаться иначе тема превратится в изложение теории антенн от J.Forfun&shmel.

[J.Forfun]

говоря офазировке антенн я имел ввиду, что находятся они в одной точке пространства и изготовленны одинаково, ну и ориентированны параллельно, поэтому эм волна, принимается обоими антеннами в одной фазе

Говорить при длине волны 12см и когда между антеннами примерно такое же расстояние, что +-12см это "одна точка" - нельзя. С точки зрения плоского фронта э/мволны (по оси антенны)- можно - их можно точно поставить на одном уровне. Однако точка это или пятно на самом деле не важно - это хозяйство можно без ущерба сдвинуть на кратное число полуволнволн, или даже на любое, устранив перекос длиной кабеля-трансформатора.

мой ответ 3дб и 3 дб

Получается, хотим соединяем хеликсы так, а хотим сяк - выигрыш будет одинаковым?

[shmel]

Получается, хотим соединяем хеликсы так, а хотим сяк - выигрыш будет одинаковым?

да

[J.Forfun]

подождем испытаний KAV

[GrayCat]

Давайте посмотрим так:

Исходный вариант: одиночная спираль. Вектор Eo излучаемой ею волны разлагается на 2 проекции (составляющих): ET и E=, сдвиг фаз между ними pi/2. Приемная "линейная" антенна принимает только E=, так что "проигрыш" в усилении относительно антенны с круговой поляризацией -3дБ. Входное сопротивление антенны Zo.

Теперь включим 2 спирали с одинаковой намоткой. Обе проекции векторов E и H складываются синфазно, получается 2*ET и 2*E=. Приемная антенна "видит" 2*E=. Входное сопротивление антенной "решетки" Zo/2. "Выигрыш" относительно одиночной антенны +3дБ.

И теперь поставим 2 спирали с противоположной намоткой. Проекции E= по прежнему складываются синфазно, и дают 2*E=. Проекции ET складываются в противофазе и взаимно компенсируются. Но это никак не сказывается на проекции E=, которую принимает антенна с линейной поляризацией! Мы же разложили вектор E по ортогональным осям именно для того, чтобы анализировать каждую проекцию независимо!

Таким образом, при одинаковой величине поля E, излучаемого каждой отдельной спиралью, получаем для системы из двух спиралей для линейно поляризованной приемной антенны выигрыш +3дБ относительно одиночной спирали. Т.е. то же самое, что и для согласованной намотки.

[вот тут начинаются мои домыслы]

Другое дело, что само поле каждой спирали будет отличаться для разных "намоток". При противоположной намотке входное сопротивление такой системы должно отличаться от Zo/2. И "трансформатор" (согласующее устройство с фидером) будет иметь другой коэффициент преобразования, нежели для случая согласно намотанных антенн. За счет этого, при одном и том же подаваемом в фидер сигнале, система с противонаправленными спиралями может иметь выигрыш относительно сонаправленных спиралей.

[табуретки сюда]

[J.Forfun]

GrayCat
Табуреток не будет. Меня со вчерашнего дня гложут смутные сомнения.:mda: Во что я уперся и сам когда начал копать глубже, это как раз в вот это вот:

Проекции ET складываются в противофазе и взаимно компенсируются

Как то не укладывается в голове, что две проекции работают "на благо Родины", а две "греют атмосферу" ??? - это же как-то ненормально, не по хозяйски.... Казалось ( и сейчас кажется) они тоже должны если не сложиться векторно, то как-то энергетически "перетечь". Обычная пластина-деполяризатор на пути распротранения круговой волны добавляет 3дб при преобразовании в линейную за счет всего лишь задержки и последующего суммирования своих же составляющих Е и Ет, у нас же в системе их четыре. Их нужно только соответствующим образом задержать и повернуть. Например, представим ( идеальный случай, на практике невозможный) если за двумя хеликсами поставить два деполяризатора и повернуть их соответсвующим образом, две волны уже линейной поляризации сложатся и получится 6дб. При той же подводимой энергии. Из тех же антенн. Не могу пока согласиться что поля двух разнозакрученных хеликсов не делают то же самое....

За счет чего может быть дополнительный выигрыш ( я не могу оценить его качественно) - так это за счет развязки по поляризации (если рассматривать систему на прием) - поскольку круговая система будет хорошо фильтровать только противоположную ( левая - правую) а все частные случаи - вертикальную, горизонтальную, любую другую линейную с наклоном, эллиптические - будет принимать( с ослаблением), даже при отсутствия реальной помехи, просто повышая уровень шума на входе.

По поводу импеданса системы : не думаю, что там будет выигрыш, тем более что не вспомню, откуда вытекает вот это:

При противоположной намотке входное сопротивление такой системы должно отличаться от Zo/2

Поляризация формируется наложением полей в дальней зоне,
свободное пространство ( мы ведь имеем ввиду эту среду?) индиффирентно к левой и правой поляризациям - почему система двух односторонних хеликсов будет иметь другой импеданс чем система разносторонних?

[GrayCat]

GrayCat
Табуреток не будет. Меня со вчерашнего дня гложут смутные сомнения.:mda:

Уже лучше. "Сомнения - первый шаг к истине" ;-)

Во что я уперся и сам когда начал копать глубже, это как раз в вот это вот: Как то не укладывается в голове, что две проекции работают "на благо Родины", а две "греют атмосферу" ???

Они не греют - они просто "не создаются".

Казалось ( и сейчас кажется) они тоже должны если не сложиться векторно, то как-то энергетически "перетечь".

Это только кажется.

[...]
Не могу пока согласиться что поля двух разнозакрученных хеликсов не делают то же самое....

Без "деполяризаторов" - не делают.

За счет чего может быть дополнительный выигрыш ( я не могу оценить его качественно) - так это за счет развязки по поляризации (если рассматривать систему на прием) - поскольку круговая система будет хорошо фильтровать только противоположную ( левая - правую) а все частные случаи - вертикальную, горизонтальную, любую другую линейную с наклоном, эллиптические - будет принимать( с ослаблением), даже при отсутствия реальной помехи, просто повышая уровень шума на входе.

Это да, выигрыш в соотношении сигнал/шум может быть. Но далеко не для всякого "шума" ;-) . Но именно сам полезный сигнал пара противонаправленных спиралей не улучшит.

По поводу импеданса системы : не думаю, что там будет выигрыш, тем более что не вспомню, откуда вытекает вот это:
Поляризация формируется наложением полей в дальней зоне,
свободное пространство ( мы ведь имеем ввиду эту среду?) индиффирентно к левой и правой поляризациям - почему система двух односторонних хеликсов будет иметь другой импеданс чем система разносторонних?

А импеданс определяется как раз взаимодействием полей в ближней зоне. И поскольку они существенно отличаются для сонаправленной и противонаправленной намотки... Вот вспомните катушку индуктивности с двумя обмотками, которые мы можем включить параллельно синфазно либо параллельно противофазно. Импеданс разный будет? ;-)

И вообще, я сейчас потихоньку осваиваю HFSS, постараюсь в нем это тело отмоделировать.

[J.Forfun]

Они не греют - они просто "не создаются"

Что значит "не создаются" ? Они - существуют! А потом куда деваются? Обе составляющие ( Е и Ет) (а в двух хеликсах их четыре) - суть энергия. Например в турникетной антенне это можно "пощупать руками" - каждая из составляющих возбуждается своим вибратором.

HFSS

См. личку

[GrayCat]

Что значит "не создаются" ? Они - существуют! Обе составляющие ( Е и Ет) (а в двух хеликсах их четыре) - суть энергия.
Например в турникетной антенне это можно "пощупать руками" - каждая из составляющих возбуждается своим вибратором.

Ну вот включите две одинаковых батарейки "навстречу". Ток потечет? - [почти] нет. Так и тут.